Vedere una famiglia disgregata è sempre molto doloroso. Figli che non rispettano i genitori; genitori che litigano incessantemente; fratelli che si odiano e non riescono a stare più di cinque minuti nella stessa stanza senza scatenare il putiferio, e via discorrendo.
Queste situazioni, purtroppo, stanno diventando sempre più comuni e la famiglia, un tempo luogo privilegiato dell’amore, diventa campo di guerra.
La secolarizzazione della società ha portato ad una graduale perdita dei concetti di rispetto, fratellanza e carità, in favore dell’edonismo e dell’egoismo.
Tutte queste considerazioni fanno ancora più male se ad essere divisa al proprio interno è la grande famiglia costituita dalla Chiesa Cattolica.
Il padre, incarnato dal papa, non viene più rispettato e seguito dai figli; i figli litigano fra di loro per prevaricare uno sull’altro; qualsivoglia regola, rappresentata dal Magistero, non è più percepita come tassativa, bensì come opinabile…
È questo il difficile contesto in cui la Chiesa è oggi immersa e due “casi” verificatisi in questi ultimi giorni lo testimoniano.
Il primo esempio riguarda la polemica innescata da Avvenire nei confronti di Antonio Livi, reo di aver “posto in dubbio la fede altrui e l’altrui indiscutibile adesione alla buona dottrina cattolica su ciò che è opinabile” in quanto aveva scritto un articolo su Enzo Bianchi intitolandolo “Falsi profeti”.
A ben guardare, tuttavia, nell’articolo citato Livi non scendeva nel merito della fede personale di Bianchi, bensì sosteneva come spesso alcune dichiarazioni del priore di Bose siano in palese contrasto con il Magistero ecclesiastico.
Per maggiori approfondimenti sulla vicenda rimandiamo al sito de La Bussola Quotidiana.
La seconda circostanza riguarda il tristemente noto cardinal Martini, che, chissà come mai, ha sempre a disposizione intere pagine sul quotidiano di via Solferino.
Ebbene, venerdì 23 marzo sul Corriere della Sera è stata pubblicato un dialogo tra Martini e il senatore Pd Ignazio Marino, tratto dal libro “Credere e conoscere”, in uscita in questi giorni.
Già il titolo era inquietante: “Martini: il valore di un legame tra persone dello stesso sesso”. E leggendo l’intero articolo le cose non miglioravano, anzi.
Ecco l’opinione di Martini sull’omosessualità: “Naturalmente sono pronto ad ammettere che in alcuni casi la buona fede, le esperienze vissute, le abitudini contratte, l’inconscio e probabilmente anche una certa inclinazione nativa possono spingere a scegliere per sé un tipo di vita con un partner dello stesso sesso. Nel mondo attuale tale comportamento non può venire perciò né demonizzato né ostracizzato”.
Per poi rincarare la dose, affermando: “Però non è male, in luogo di rapporti omosessuali occasionali, che due persone abbiano una certa stabilità e quindi in questo senso lo Stato potrebbe anche favorirli. Non condivido le posizioni di chi, nella Chiesa, se la prende con le unioni civili. Io sostengo il matrimonio tradizionale con tutti i suoi valori e sono convinto che non vada messo in discussione. Se poi alcune persone, di sesso diverso oppure anche dello stesso sesso, ambiscono a firmare un patto per dare una certa stabilità alla loro coppia, perché vogliamo assolutamente che non sia? […] La Chiesa cattolica, dal canto suo, promuove le unioni che sono favorevoli al proseguimento della specie umana e alla sua stabilità, e tuttavia non è giusto esprimere alcuna discriminazione per altri tipi di unioni”.
Insomma, per Martini non vi è nulla di grave nell’instaurare una relazione omosessuale o nel consentire le unioni civili: la Chiesa ha una sua opinione in merito, è vero, ma ognuno faccia come meglio creda…
Su questa tematica consigliamo un illuminante articolo di Antonio Gurrado (http://antoniogurrado.blogspot.it/), che termina così: “Nella sua nuova versione martiniana il Credo assumerà la più moderna denominazione di Ritengo”.
Dunque, Enzo Bianchi e il cardinal Martini, due uomini che dovrebbero essere rappresentanti della Chiesa, spesso e volentieri non rispettano il Magistero ecclesiastico e non seguono le indicazioni del papa.
Naturalmente il nostro non è un giudizio sulle persone in sé, ma sul loro comportamento di “figli disobbedienti”.
Comportamento che, oltre che a far male alla grande famiglia della Chiesa, è anche estremamente nocivo in quanto disorienta e trae in errore il popolo dei fedeli.
La Sua logica, cara Tanel, è davvero interessante: A lancia su B delle accuse a piacere. B non replica, ma qualcuno ne prende le difese. La mia domanda è la seguente: perché quella di A è una stimolante riflessione e invece quella di chi ne prende le difese è una .
In più, esattamente, in che modo definire “tristemente famoso” il cardinal Martini è esercizio di “rispetto, fratellanza e carità”? Ma poi la cosa divertente è non c’è nulla (ripeto: nulla) nelle parole di Martini che è in alcun modo in contrasto con il Magistero della Chiesa Cattolica. Ma se poi anche fosse, sarebbe davvero un problema? In questo blog, un giorno sì e l’altro pure si critica il Concilio Vaticano II: siete “figli disobbiedenti” anche voi? E se sì, perché voi andate bene e il “tristemente famoso” cardinal Martini no?
Grazie in anticipo per la risposta.
Edit: “invece quella di chi ne prende le difese è una intollerabile aggressione”?
Gentile Stefano,
Le risponderò per punti.
Per quanto riguarda la questione inerente Livi e Bianchi, nessuno ha accusato a piecere nessuno. Mi spiego: se io dico ad un bambino che ha scritto in forma scorretta il tema di italiano, la mia accusa non è diretta al bambino, bensì alla sua azione. Stessa cosa ha fatto Livi: non ha attaccato Bianchi in quanto persona o posto in dubbio la sua fede personale – come molti stanno tentando di far credere – bensì ha evidenziato come alcune affermazioni del priore di Bose siano in contrasto con il Magistero ecclesiastico. La cosa è ben diversa.
Ad ogni modo, mi permetto di suggerirLe di rileggere tutti gli articoli sul tema, che può trovare a questo indirizzo: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-lettera-aperta-a-tarquinio-avvenire-4923.htm
Per quanto riguarda il cardinal Martini, ahimé, mi piacerebbe poter ritirare il mio “tristemente noto”, ma non posso. Come accenno nell’articolo, ci sarà un motivo per cui un cardinale ha sempre ampio spazio su “Corriere della Sera”, “Espresso”…
Anche qui, come ho scritto, l’attacco non è diretto alla persona in sé, bensì a talune sue esternazioni. Personalmente, a differenza Sua, ritengo MOLTO GRAVE che un cardinale non segua il Magistero.
Qui il link di un articolo odierno di Mario Palmaro sull’argomento: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-se-un-cardinale-dissente-dalla-chiesa-4930.htm
Per quanto riguarda il CVII, non entro nel merito della questione perché non ne ho le competenze. Di una cosa sono però certa: la Chiesa è ritenuta infallibile solo quando parla “ex cathedra”. Ma, ripeto, quello del Concilio non è un tema su cui mi sento in grado di discutere.
Grazie per il Suo intervento,
Giulia
Riporto solo un alcune di frasi di Martini in giustificazione del mio “tristemente noto”:
– “Appare ovvio che c’è un grado di dignità comune a tutti. TUTTAVIA non si può negare che vi siano differenze importanti che riguardano il valore della persona e l’attenzione con cui la società è chiamata a valorizzarla e proteggerla” (Corriere della Sera, 5 novembre 2008, p. 47).
Dal libro “Conversazioni notturne a Gerusalemme”:
– “Esiste l’inferno solo che nessuno sa se vi si trovi qualcuno” (p. 18)
– “Ritengo che una scelta sbagliata sia preferibile a non scegliere affatto” (p. 43)
Non c’e’ nelle tesi del protestante Martini una virgola di cattolicita’.
Marchesi dovrebbe piantarla. O e’ un provocatore o e’ un imbecille.
Probabilmente tutt’ e due le cose.
Gaetano
Gaetano, sono qui perché non condivido quasi niente delle posizioni di Libertà e Persona, ma da cattolico voglio discutere con altri cattolici. Mi firmo con nome e cognome, sono ex-studente di uno dei fondatori del Movimento (non Agnoli), quindi provocatore di cosa, esattamente? Quanto a imbecille, lo aggiungo all’elenco degli insulti qui ricevuti. :) E con ciò ho finito di risponderle, visto che stranamente non ha minimamente argomentato su ciò che ho detto.
@Giulia Tanel: il cardinal Martini scrive sul Corriere della Sera (che non è il Manifesto, né Radio Radicale, e non si può dire certo permeato di ostilità preconcetta verso il Cattolicesimo) perché è una figura autorevole. Chiunque sia a conoscenza della sua storia lo può affermare con tranquillità.
“La Chiesa è ritenuta infallibile solo quando parla ex cathedra”: di dogmi papali ce n’è due, sull’Immacolata Concezione e sull’Assunzione. Non mi pare che Martini abbia mai negato entrambe queste verità (peraltro proclamate a metà del diciannovesimo secolo, in un contesto storico particolare, e dunque niente affatto “tradizionali” in senso stretto. Ma questo è secondario, sono dogmi e ci si attiene). E qual è l’altra infallibilità? Proprio quella dei Concilii. Quindi, ripeto, lecito criticare Martini. Però, coerentemente, bisognerebbe pure criticare Libertà e Persona. Oppure accettare che la Chiesa è una realtà viva e in cammino, che al suo interno ha tanti punti di vista (e ciò è inconfutabile) ma che è animata da una comune ricerca di Verità.
Il che mi porta all’ultima parte di risposta: premesso che due delle citazioni che riporta sono così estrapolate da risultare quasi incomprensibili (la prima presumo sia sull’aborto, la terza francamente non capisco in cosa la urti, considerando che Gesù stesso diceva “Il vostro parlare sia Sì sì, No no”), quella dell’Inferno mi sembra piuttosto esemplificativa dei punti di vista a confronto: per Lei (per Libertà e Persona, allargando il discorso), la fede è Certezza Inattaccabile; per Martini è, anche, umanissimo dubbio. Anche perché, francamente, Lei mi sa dire chi c’è nell’inferno? E come fa a saperlo? I Vangeli spiegano bene come ci si va, non stilano l’elenco di chi ci è andato.
Grazie per la Sua cortese risposta
Caro Stefano, ho detto tutto quanto dovevo dire. La mia opinione è – mi pare – abbastanza chiara: ritengo che Martini sia spesso in contrasto con il Magistero. Poi sa a Lei valutare e giudicare, noi non siamo qui per obbligare nessuno…
Grazie, Giulia
@Giulia: “ritengo” che Martini sia spesso in contrasto col Magistero? Proprio “ritengo”, tra tutte le parole possibili? :) Per il resto, certo che non siamo qui a obbligare nessuno: siamo qui a (provare a) discutere. E non è molto carino liquidare la discussione in due parole: il tuo (siamo al terzo messaggio, se non è un problema passo al tu) pensiero è chiarissimo (ti sta sulle scatole Martini), però io ho risposto nel merito alle tue osservazioni, in particolare a quelle sull’infallibilità.
@Andrea: interpretazione interessante del brano evangelico, però sinceramente non credo sia la più giusta possibile. Io (ma non solo io, che non sono nessuno teologicamente parlando) l’ho sempre visto come una ferma esortazione a evitare ogni sorta di ipocrisia e ambiguità: una coerenza tra parola e azione, insomma.
Ah, invece: che caduta di stile l’insulto iniziale a Martini! Mi pare un po’ troppo facile bollare come un vecchio rimbecillito una persona colpevole solo di avere idee diverse dalle proprie. Specie qui, dove il rispetto per ogni stagione della vita è più che mai sacro!
io ritengo che in materia di fede un laico possa usare per esprimersi parlando per se , la parola ritengo, mentre un prelato no. il prelato deve attenersi al magistero.
Caro Stefano, ripeto che del CVII non mi sento di discutere, non ne ho le competenze… Me ne scuso.
Su Martini ho detto tutto.
Buona serata!
per quel che riguarda il Concilio a me sembra che in questo sito se ne critichino più che altro le derive, dovute probailmente a delle formulazioni dei documenti che ammettevano delle interpretazioni diverse fra loro. faccio un es: nel Concilio non veniva proibita la celebrazione della Messa secodo il rito antico, ma si permetteva che alcune parti della stessa potessero essere in volgare.. basta entrare in alcune chiese oggi per vedere quello che è successo: la messa rock qui in Trentino è stata un abominio; i preti interpellano il pubblico; il punto centrale della Messa sembra essere diventata l’omelia e ahimè talvolta il prete non si accontenta di fare una sola predica ma ritiene di dover spiegare ogni passaggio della Messa… come se spiegando il Mistero dell’Incarnazione di Nostro Signore divenisse più comprensibile. inoltre ricordo che la messa antica, non proibita dal Concilio, di fatto è stata eliminata per volere dei Vescovi che non hanno mai concesso che potesse essere celebrata. Da noi ci sono voluti due anni per ottenerla nonostante il Motu Proprio.
per quanto riguarda il documento sull’Ecumenismo, anche qui le interpretazioni sono state varie: vi sono molti preti che predicano che ogni religione vale l’altra…non mi sembra cosa di poco conto.
infallibillità: mi permetto di ricordare che non tutti i documenti di un Concilio godono di infallibilità, ma vi sono delle regole precise e delle formule precise.
Cardinal Martini: ha ridotto alcuni argomenti morali a livello opinabile, aprendo alle unioni dei gay, alla fecondazione assistita, all’aborto, profilattici.. argomenti su cui la Chiesa si è sempre espressa un modo chiaro e inopinabile. addirittura il vaticanista dell’Espresso (Magister) all’epoca dell’intervistà di Martini su giornale commentò “ha risposto con il primo grande atto di opposizione a questo pontificato, ai livelli alti della Chiesa”(riferendosi al primo anno di Papa Ratzinger).
se alcuni cattolici sono d’accordo prego, ma sappiano che entrano nel circolo vizioso del relativismo, contro il quale l’attuale Papa ha più di una volta messo in guardia.
buona giornata!
Penso che la pietra d’inciampo sia la nozione di magistero, piu’ nota al card.Martini che ai suoi scandalizzati commentatori. In primo luogo non c’e’ solo il magistero papale, ma, storicamente in primo luogo, quello del papa e dei vescovi. In secondo luogo, non basta un singolo atto (salvo nel caso di dichiarazione infallibile) per costituire un magistero, ci vuole la continuita’ nel tempo e la consapevolezza di esprimere la fede della Chiesa. Solo in senso lato altre espressioni sono chiamate magistero (puo’ essre chiamato magistero anche quello dei teologi, ma siamo su un altro piano).
Giulia, non ho parlato solo di CVII, ma è lo stesso, grazie ugualmente. Però legga un po’ di documenti, sono molto belli! :)
Milena, perché le posizioni di Martini su omosessualità e fecondazione assistita sono relativiste e le critiche al CVII di Libertà e Persona no?
Caro Stefano mi sembra che fai un po’ di confusione su ciò che nella Chiesa è intangibile e ciò che non lo è. La dottrina sul matrimonio, sulla vita, sulla fecondazione artificiale è semplicissima: caratterizza il cristianesimo sin dalle origini. Martini, quando contraddice questo insegnamento, contraddice verità fondamentali della Fede. Tu dici che a Libertà e perosna ci sono troppe sicurezze: non è così. Come sicurezze abbiamo solo quelle per rivelarci le quali Cristo stesso si è fatto crocifiggere. Sì, sono certissimo che il matrimonio indissolubile è di diritto naturale e di diritto divino. Martini non ne è sicuro? perfetto, va benissimo, però va contro l’insegnamento bimillenario della Chiesa. Non è sicuro dell’insegnamento sull’aborto, come ha fatto spesso capire? Al contrario la Chiesa è certa, anche stando al Vaticano II, che si tratta di un “abominevole delitto” in sè (non soggettivamente parlando, perchè quello lo sa solo Dio). Infine l’infallibilità non è affidata ai Concili, ma al papa, e ai documenti conciliari per cui l’infallibilità viene dichiarata. Come sanno bene tutti gli studiosi di concili, non tutti i documenti conciliari hanno il crisma dell’infallibilità (Cristo non ha fobndato al Chiesa sui concili, ma sui papi). Ci sono documenti conciliari infallibili ed altri no. Esattamente come per le encicliche o gli stesi pronunciamenti papali. Ma quello che è stato creduto sempre e dovunque, vedi principi non negoziabili, è certamente de fide. Un caro saluto
Gentile Francesco, ha risposto benissimo Anna prima di me.
Il matrimonio indossolubile è di diritto naturale e divino? Anzitutto, Martini non ha mai detto il contrario e lo si vede chiaramente anche nel pezzo di intervista riportato da Giulia Tanel (si parla di “aggiungere” le unioni civili, mantenedole ben distinte dal matrimonio. Atto di banale civiltà, su cui peraltro concordano anche alcuni di coloro che abitualmente commentano qui). Poi, vogliamo dire qualcosa insieme sulll’assoluta ipocrisia della Sacra Rota? Non è grottesco “annullare” un matrimonio, cancellare un pezzo di vita di due o più persone, trovando sempre il bizantinismo giusto?
Sull’infallibilità, mi pare argomento estremamente discusso anche all’interno della comunità ecclesiastica e non lo userei come argomento dirimente in una discussione: siccome però un elenco di Concilii e Encicliche infallibili non c’è (o almeno così mi pare).
Vedi, è molto antipatico squalificare in partenza l’avversario (perché Martini per voi è un avversario, visti i toni tra il violento e lo sprezzante che gli dedicate, oltre a metodi di taglia e incolla davvero discutibili, con vette di ridicolo. Vedi l’articolo postato da Giulia, che su una mezza frase del cardinale costruisce un articolo che vorrebbe essere umoristico, ma che invece è noioso e imbarazzante) dicendo a quest’avversario:”Quello che critichi tu non si può toccare mai, quindi non ti rispondo nel merito. Quello che critico io sono invece interpretazioni, probabilmente sbagliate.” Risulta difficile dialogare, così. Per esempio, la fecondazione assistita caratterizza la Chiesa sin dalle origini? E com’è possibile? Il Mondo corre rapidissimo: la Chiesa non deve inseguirlo, non è la Sua missione. Però comprenderlo e dialogarci sì, sennò che facciamo, ci arrocchiamo a Gerusalemme a parlare del sesso degli angeli?
Ci sarebbe poi una riflessione “laica”, ovvero se è giusto imporre che la fede (personale) diventi legge (di Stato), ma credo si andrebbe ancor più lontani.
Papa Benedetto XVI spiegò la definizione di “principi non negoziabili” il 30 marzo 2006 ai parlamentare del Partito Popolare Europeo. Naturalmente non si trattò di un’innovazione dottrinale, bensì di un’esemplificazione della dottrina della Chiesa.
Individuò tre principi: “La tutela della vita in tutte le sue fasi, dal primo momento del concepimento fino alla morte naturale; il riconoscimento e promozione della struttura naturale della famiglia, quale unione fra un uomo e una donna basata sul matrimonio (…); tutela del diritto dei genitori di educare i propri figli”.
Andare contro questi tre concetti non è mai lecito.
caro Stefano, dato che ti definisci cattolico non ti può sfuggire una cosa essenziale: non esistono varie chiese parallele o in qualche modo federate come la Chiesa di Roma assieme a svariate altre dirette da teologi più o meno in voga .Da sempre vi è una sola Chiesa, quella cioè fondata da Gesù e affidata da Lui a Pietro e agli Apostoli nonchè ai loro successori.
Se il successore di Pietro dà una precisa definizione di coppia ,cioè di famiglia come fondata sul matrimonio tradizionale secondo legge naturale,fedele feconda, sacramentale, quella deve essere e non altro . Cattolico significa tra l’ altro, universale , cioè oltre lo spazio e oltre il tempo ; qualcosa che ha a che fale con l’ eterno. Ora che un tal Martini ,oltre tutto cardinale di s. Romana Chiesa continui con spudoratezza e arroganza a voler dire sempre la sua, come la famosa pagina oltre il Libro , per testimoniare sempre atteggiamento di ribellione di contestazione del Magistero ,trovo la cosa francamente vergognosa : uno non può approfittare di una posizione di prestigio che gli dà spazio mediatico e autorevolezza per gettare tanti credenti nella confusione nell’ incertezza e portarli così nell’ errore ( la posta in gioco è una piccola bagatella come la salvezza dell’ anima)
Questo non è atteggiamento da maestro responsabile ma è tradire i fedeli mancando di rispetto alla Famiglia cattolica ( la Chiesa)che fa riferimento al Papa e ai Vescovi a lui fedeli. Trovo il personaggio improponibile anche se provo pietà per lo sfascio dell’ età avanzata e le condizioni precarie di salute del vegliardo
un cordiale saluto
La Chiesa, da sempre, sostiene che la vita appartenga a Dio e vada difesa fin dai suoi albori: basterebbe non solo leggere il Vangelo, ma pure le prime comunità cristiane e i padri della Chiesa e che per chi è cattolico (non solo per chi è vescovo) rapprentano una colonna della nostra fede (rimando a Tertulliano, Minucio Felice, lettera a Diogeneto, Didaché, Cesareo di Arles e molti altri).
C’è poi il catechismo e non mi riferisco solo ai catechismi precedenti (es San Pio X) ma anche all’ultimo confermato e sostenuto senza se e senza ma dagli ultimi Papi, Vicari di Cristo (vedi CCC 2373-2377 sulla fecondazione assistista che, oltretutto, non solo è immorale ma ammazza un enorme numero di embrioni umani e CCC 2268 e seguenti sull’aborto, considerato da sempre e tuttora omicidio). Ora il cardinal Martini come cattolico e ancor più come vescovo non può confondere i fedeli, smentire il Catechismo, creare confusione su insegnamenti vitali, chiari e indiscutibili; oltretutto trovo veramente avvilente il suo dico-non dico che gli permettere sempre la facile via di fuga del “ma Martini non ha proprio detto questo”: ho più rispetto per un don Gallo, che a mio avviso è un eretico patentato che andrebbe almeno ridotto allo stato laicale, ma almeno non si rifugia dietro giochini di parole vedo-non vedo un po’ farisei.
Sull’inferno vuoto di Martini mi viene da ridere: se le parole di Gesù ( tanto per fare qualche esempio Mt 18,8; Mt 22,13; Mt 25,41; Lc, 16,19) il CCC n°1035, le esperienze mistiche di santa Faustina KoWalska, santa Veroni Giuliani, santa Teresa d’Avila (anche qua solo per fare qualche esempio), le parole della Madonna di Fatima non convincono lui e i cattolici che in lui si identificano ancora non so che farci, ma un vescovo di Santa Romana Chiesa che ragiona così mette, quanto meno, una profonda tristezza.
Caro Stefano, commento l’ultima volta. Dire da parte di un cardinale che vanno rioconosciute unioni nelle quali non vi è l’impegno all’indissolubilità eè lo stesos che dire che l’indissolubilità è una questione per soli cattolici, e che il matrimonio è altrettanto. Per la chiesa invece il matrimonio è la strada umana per tutti, ed è per tutti indissolubile. Tanto più per il diritto del bambino. Quanto alla fecondazione in vitro, stando solo al diritto naturale, porta all’uccisione di 9 embrioni su 10; è pericolosa per il nascituro, perchè porta con sè aumento di malattie ecc…Quanto alla Sacra Rota le sue affermazioni generiche sono apunto tali: la Sacra Rota potrà anche sbagliare, ma tanto per dirne una non annulla nessun matrimonio. Solamente, se funziona bene, riconosce che vi sono casi di nullità, cioè casi in cui il matrimonio non c’è mai stato. E’ ben altro!!! Per esempio se ricvorda Manzoni, i matrimoni venivano annullati, o impediti, nel caso di violenza,. bigamia occulta, ciò può avvenire se uno dei due coniugi si è sposato senza credere in uno dei requisiti fondamentali del matrimonio, la fedeltà e l’apertura alla vita. ecc…oggi. Infine non si impone nessun dogma di fede come legge di Stato. Nesusno vuole imporre di credere all’Assunzione a chiccessia. Si vuole imporre, per esempio, il non uccidere, il non rubare… abortire, per esempio, è uccidere. Le tecniche di fiv, uccidono, e non solo embrioni, ma spesso famiglie, portano consuguenze drammatiche, talora la morte, a chi vende gli ovuli ecc… Ma mi fermo, perchè serve a poco. Abbiamo semplicemente una fede diversa. A me va bene così. La mia è quella dei relitti del apssato, di san Giovanni Bosco, di san Pio… poi se uno prefesrice Martini, ben venga. almeno riconosca che le chiese, col venticello primaverile di cui si parla smepre, sono vuote, el famiglie sempre più disgregate… dall’aklbero si vedono i frutti. Cordiali saluti e buona Pasqua.
caro stefano , dopo aver visto il tuo blog ho capito. sei di sinisra e molto probabilmente un cattolico maturo o adulto.con forti venature radical chic.
io dico che la pseudomorale laica(atea ) di sinistra che ancor sopravvive e’ la rovina del mondo attuale e voi ancora gli date spago anzi la sposate, come se fosse la panacea di tutti i mali. che strazio!!! basta col fare la morale ai cattolici…….basta! guardate in casa vostra che fra aborto divorzio fecondazione e tutto il resto della mondezza rovinate il mondo. sono certo che tu sia contro tutte queste cose pero’ da laico dici che chi vuole puo’ farle…….bella fesseria. cosi’ ammetti solo che il credo cattolco non conta una mazza. e con questa evitero’ di risponderti ancora, poiche sarai straconvinto delle tue posizioni e ti prego di non commentare i miei futuri post poiche saranno rivolti a tutti tranne che a te e quindi non riceveresti risposta.
anzi invito tutti a farvi un giro sul blog di stefano, basta cliccare sul suo nome.
Ecco l’opinione di Martini sull’omosessualità:
“Naturalmente sono pronto ad ammettere che in alcuni casi la buona fede, le esperienze vissute, le abitudini contratte, l’inconscio e probabilmente anche una certa inclinazione nativa possono spingere a scegliere per sé un tipo di vita con un partner dello stesso sesso. Nel mondo attuale tale comportamento non può venire perciò né demonizzato né ostracizzato”. “Però non è male, in luogo di rapporti omosessuali occasionali, che due persone abbiano una certa stabilità e quindi in questo senso lo Stato potrebbe anche favorirli. Non condivido le posizioni di chi, nella Chiesa, se la prende con le unioni civili. Io sostengo il matrimonio tradizionale con tutti i suoi valori e sono convinto che non vada messo in discussione. Se poi alcune persone, di sesso diverso oppure anche dello stesso sesso, ambiscono a firmare un patto per dare una certa stabilità alla loro coppia, perché vogliamo assolutamente che non sia? […] La Chiesa cattolica, dal canto suo, promuove le unioni che sono favorevoli al proseguimento della specie umana e alla sua stabilità, e tuttavia non è giusto esprimere alcuna discriminazione per altri tipi di unioni”.
ora vediamo che dice invece S.Paolo
Romani 1,26-27: «Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami: le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni verso gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento».
1 Corinti 6,9-10: « Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti , né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il Regno di Dio».
e per finire propongo a tutti un link che vi illuminera’ certamente su come con certe persone e’ inutile parlare….l’ultima frontiera e’ che il nuovo testamento e’ forzato nella traduzione e che quasi quasi s. paolo era favore dell’omosessualita!!!
http://www.ragusanews.com/articolo/11035/l-outing-di-san-paolo-apostolo-nella-seconda-lettera-ai-corinzi
e questo
http://www.gionata.org/bibbia-e-omosessualit/approfondimenti/lomosessualit-in-san-paolo-e-lamore-dimenticato.html
quest’ultimo link vi portera’ su un sito dove c’e’ anche di questo
http://www.gionata.org/eventi/segnalazioni/23-marzo-2012-a-torino-presentazione-di-curare-i-gay.html
dove potrete leggere in conclusione le belle(si fa per dire)parole di tale ferruccio castellano:
“Gli omosessuali non dovrebbero essere solo dei fratelli da non discriminare e emarginare, ma dei fratelli che con la loro battaglia possono aiutare tutta la chiesa a diventare PIU’ EVANGELICA.
La «loro battaglia» diventi lotta di tutti. Cessi di essere (se lo è, dove lo è) un discorso corporativo di una minoranza che cerca un’impossibile integrazione in una chiesa (e in una società) eterosessuale e destinata a rimanere tale, e diventi finalmente un discorso che investe più profondamente tutta la comunità” ……non c’è che dire
una vera chicca che descrive bene il vuoto ben guarnito di certe ideologie antropofobiche per dirla alla radical, diversamente umane per dirla alla sinistrese.
buona lettura.
la posizione “laica” del “chi vuole può ” è quella di Pilato che se ne lava le mani.
ps.
laico e’ virgolettato perche nei termini in cui si usa oggi serve a malcelare la parola ateo o aconfessionale. ma e’ un termine cattolico utilizzato per indicare nello “ius de populo Dei” i christifideles non consacrati detti appunto laici.
se ci lasciamo scippare i termini e’ finita. gli lasciamo mascherare da belati d’agnello i loro latrati da lupi.
caro Alvaro,
buona domenica delle palme anche a te! e a tutti gli amici e “nemici ” del sito.
eh si ,mi convinco anche io che non ci sia una vera voglia di dialogo da parte di certi che tra l’altro hanno l’aria di sentirsi superiori quando parlano con noi poveri cattolici immaturi.
Cerco di rispondere a tutti, partendo da rocco. So che mi hai detto di non farlo, ma me ne dispiaccio vivamente, perché sei uno di quelli con cui il dialogo è stato più interessante e civile. Sarebbe assai più piacevole proseguirlo a voce: sono pronto a dare un mio recapito, se occorre.
1) Ma se non volessi dialogare, sarei qua da due mesi a rispondere a tutti? Mi sembra veramente un’accusa campata in aria. Questo vale anche per Alvaro: non è che io ami il botta e risposta fine a se stesso, ma di solito quando si parla alle osservazioni di uno seguono le contro-osservazioni dell’altro e così via. Non è che ho sempre risposto ripetendo ossessivamente le medesime cose: ho letto le (spesso lunghe e articolate) risposte e poi ho ribattuto laddove non ero convinto.
2) “Nemici” del sito? Ma quando mai? L’ho detto, non la penso come voi e ne discuto. Se questo fa di me un nemico, chi è che non vuole dialogare?
3) Io pieno di certezze? Ma se in ogni mio intervento ho più che altro posto interrogativi! L’ho detto e ripeto, per me la Fede non può essere altro che porsi interrogativi, è nella natura umana. Voi invece mi sembrate molto pieni di certezze, Francesco (presumo Agnoli) mi ha risposto “No, ma…”, io continuo a vedere molta sicurezza.
4) Sulla presunta “superiorità” potrei citare i vari insulti che mi sono stati qui rivolti, ma vabbé, soprassediamo. Vedi comunque il punto 1).
5) Sì, sono “di sinistra” (anche se sono definizioni che nel 2012 sono limitanti, suvvia. Comunque alle ultime elezioni ho votato PD, ammesso che questo c’entri qualcosa con quello che dico. A meno che non si voglia ragionare per etichette, ovvio). Radical chic è un termine che mi fa molto ridere, è un’etichetta anch’esso ed è stupida perché basata sul niente. Ma ti perdono questa superficialità, può capitare a tutti di dare giudizi affrettati.
6) Il mio blog è un blog satirico. La satira è una forma d’arte che segue determinate regole. Cercare di catalogare una persona in base alla satira che fa può essere estremamente fuorviante.
6) b) Dài, non ti ha fatto ridere proprio niente? Ci sono delle cose molto buffe! :)
7) Io non “faccio la morale ai cattolici”: porca miseria, sono cattolico! Però la penso diversamente da voi, come voi la pensate diversamente da me. Solo che non continuo a dire che voi non siete cattolici e io sì. Ringrazio da questo punto di vista Francesco, che ha detto che abbiamo due fedi diverse. Sono in buona parte d’accordo.
7)b) Guardare in casa nostra? Guarda, lo dico per l’ultima volta: ho mille difetti, ma non sono corporativistico, non mi piacciono i Movimenti, non mi piace chi mi dice come pensare. Avrò pensieri stupidi, libero di crederlo, ma non insinuare che non siano miei.
Parte seconda
Rispondo a Giulia e Francesco, rivolgendomi ovviamente a tutti, provando a sintetizzare il punto della questione: i “valori non negoziabili”. Li condivido? Naturalmente. La domanda però è: come ci si adopera per difenderli? Rocco mi dice che sono di sinistra dando un giudizio negativo, ne deduco perciò che abbia sostenuto il precedente Governo: cosa ha fatto quel Governo in termini di politiche familiari? Ha più senso, per difendere la famiglia, sostenere politiche in favore della stessa o negare diritti alle coppie gay?
E cos’è, nel 2012, “la naturale conclusione della vita”? La medicina progredisce con velocità notevole: porsi il quesito non mi sembra eresia. L’uomo ha creato una zona grigia via via più ampia tra vita e morte: come bisogna comportarsi all’interno di questa? Impuntarsi sulla “sacralità della vita” produce come risultato che a farsi paladini di questi temi siano i Radicali, le cui posizioni sull’eutanasia e il suicidio assistito sono aberranti, ma a cui viene concesso di ottenere il favore di un’ampia fascia popolazione “moderata” rispetto a questi temi. Persone che non vogliono ammazzare il nonno perché è un costo, ma che semplicemente si interrogano su quanto e come sia lecito tenere “di qua” una persona amata.
Questo è ciò che penso. Mi piacerebbe venisse riconosciuto il rispetto che io porto a voi.
Cordialmente e Buona Pasqua
P.S: per scrivere tutto ciò ci ho messo quaranta minuti, sottratti peraltro al Giro delle Fiandre. :) Potete non scrivere più che non voglio dialogare? Grazie.
Gentile Stefano,
i metodi per difendere i valori “non negoziabili” sono molti e spaziano dalla cultura, all’informazione, alla politica… Hai ragione a dire che oggigiorno votare un partito non è più un indice di sicurezza assoluta (per fare un esempio: il ddl per il divorzio breve porta anche la firma di un esponente del Pdl), tuttavia è innegabile che il PD non ha mai fatto nulla in difesa dei valori “non negoziabili”. Basti pensare ai Dico, al testamento biologico, o simili.
Come cattolici siamo chiamati a votare un partito che, almeno programmaticamente, si schieri in difesa della vita e della famiglia naturale: la Chiesa (giustamente) non dà indicazioni su che partito votare, ma dei “criteri giuda” sì; spetta poi alla coscienza di ognuno seguirli o meno.
Per quanto riguarda il fatto che il mondo cambia velocemente, come darti torto? Tuttavia i principi rimangono gli stessi. Adeguarsi al “clima del momento” non è mai stato prerogativa della Chiesa, che anzi mette in guardia da tale atteggiamento di sottomissione al mondo.
La vita è sacra e la famiglia è fondata sul matrimonio tra uomo e donna. Punto.
Per quanto riguarda il progresso scientifico, penso che la questione sia preliminare, ovvero: è lecito usare le nuove scoperte della scienza senza andare contro i principi della Chiesa e come? Ogni casistica ha una risposta a sé, naturalmente. La Chiesa non è contro il progresso, se questo non intacca i prinicipi non negoziabili…
Grazie per la tua disponibilità al dialogo!
Giulia
Ecco l’opinione di Martini sull’omosessualità:
“Naturalmente sono pronto ad ammettere che in alcuni casi la buona fede, le esperienze vissute, le abitudini contratte, l’inconscio e probabilmente anche una certa inclinazione nativa possono spingere a scegliere per sé un tipo di vita con un partner dello stesso sesso. Nel mondo attuale tale comportamento non può venire perciò né demonizzato né ostracizzato”. “Però non è male, in luogo di rapporti omosessuali occasionali, che due persone abbiano una certa stabilità e quindi in questo senso lo Stato potrebbe anche favorirli. Non condivido le posizioni di chi, nella Chiesa, se la prende con le unioni civili. Io sostengo il matrimonio tradizionale con tutti i suoi valori e sono convinto che non vada messo in discussione. Se poi alcune persone, di sesso diverso oppure anche dello stesso sesso, ambiscono a firmare un patto per dare una certa stabilità alla loro coppia, perché vogliamo assolutamente che non sia? […] La Chiesa cattolica, dal canto suo, promuove le unioni che sono favorevoli al proseguimento della specie umana e alla sua stabilità, e tuttavia non è giusto esprimere alcuna discriminazione per altri tipi di unioni”.
Ed ecco cosa dice il Magistero ufficiale della Chiesa con la Dichiarazione della Congregazione per la Dottrina della Fede: “Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali” firmato dall’allora Card. Ratzinger (3/6/2003).
Non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie neppure remote tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e sulla famiglia. Il matrimonio è santo mentre le relazioni omosessuali contrastano con la morale naturale. ……In nessun modo possono essere approvati.”
…” Le legislazioni favorevoli alle unioni omosessuali sono contrarie alla retta ragione perché conferiscono garanzie giuridiche, analoghe a quelle dell’istituzione matrimoniale, all’unione tra due persone dello stesso sesso. Considerando i valori in gioco, lo stato non potrebbe legalizzare queste unioni senza venir meno al dovere di promuovere e tutelare un’istituzione essenziale per il bene comune qual’ è il matrimonio. ….”
…”Mettendo l’unione omosessuale su un piano giuridico analogo a quello del matrimonio o della famiglia, lo Stato agisce arbitrariamente ed entra in contraddizione con i propri doveri. …..”
E ora due domande:
1 ) Con quale autorità il Card. Martini contraddice il Magistero ufficiale della Chiesa?
2 ) Non sarebbe opportuno che chi ha l’autorità di farlo “confermasse nella fede i suoi fratelli” censurando ufficialmente le affermazioni del Card. Martini?
7) Io non “faccio la morale ai cattolici”: porca miseria, sono cattolico! Però la penso diversamente da voi, come voi la pensate diversamente da me. Solo che non continuo a dire che voi non siete cattolici e io sì. Ringrazio da questo punto di vista Francesco, che ha detto che abbiamo due fedi diverse. Sono in buona parte d’accordo.
e’ come dire sono fascista ma mussolini e’ in errore oppure sono marxista ma non la penso come marx……qui grazie a Dio non e’ questione di interpretazione! giusto e’ giusto , sbagliato e’ sbagliato.
quindi , caro stefano , ti faccio UNA domande fondamentale:
1) E’ GIUSTO DARE RILEVANZA GIURIDICA ALLE UNIONI OMOSESSUALI? ti chiedo una risposta secca tipo “si,si, no,no” senza perifrasi , o “si ” o “no” per il resto conta tutto molto poco(per me).
poiche “qui si parra’ la tua nobilitate”
….come sempre un caro saluto
DS ha pienamente ragione: questi discorsi vanno per forza fatti a voce. Spero ci sia prima o poi occasione di farlo, con Giulia e con chi vorrà (coi trentini è più facile).
Rocco: non paragonerei il Cattolicesimo a due ideologie politiche, peraltro ambedue condannate dalla Storia. Quanto alla tua domanda, ho già risposto innumerevoli volte, anche in questa stessa discussione. Se tutto il resto per te conta poco, allora in effetti continuare a dialogare non porterà a granché.
non ho capito , scusa caro stefano, sei pro o contro?
allora mettila cosi’, son guelfo ma sposo i ghibellini!
e per favore ,non trovo la tua risposta… sei pro o contro il matrimonio omosessuale?
oppure sono della roma ma festeggio le vittorie della lazio……. ecco come mi suonano le tue risposte caro stefano! ecco perche ti richiedo se papale papale sei semplicemente pro o contro…cioe’ bianco o nero cioe con me o contro di me perche caro stefano non c’e’ una terza via.
Caro Rocco, con le metafore non ci sai molto fare… :)
Comunque, per l’ennesima volta: ritengo che basilari forme di legislazione in favore delle coppie omosessuali siano indispensabili in uno stato civile. Non le chiamerei matrimonio, però. Aggiungo solo, non che sia importante, che su questo punto hanno concordato anche persone con cui ho discusso qua dentro, precedentemente.
Il fatto che tu dica che “non c’è terza via” rende vieppiù chiaro chi “è pieno di certezze”, comunque. Lecite, eh, solo che è un po’ buffo che mi abbiate proprio accusato di ciò!
Buona Pasqua
Stefano
Conoscerete tutti la teoria del piano inclinato, una pallina su un piano inclinato incomincia a correre in discesa prima lentamente e poi sempre più velocemente. Perchè dico questo: ho vissuto (data l’età) tutte le stagioni delle conquiste “civili”, su tutte il divorzio e l’aborto, in tutte e due i casi l’inizio era sempre quello ” i casi particolari, le situazioni pietose “. Bene, ben pochi di quelli che hanno votato ai referendum la conferma di queste leggi l’avrebbero fatto se solo avessero poturo immaginare la deriva a cui siamo arrivati. Lo dico perchè anch’io ho scritto No sulla scheda referendaria del divorzio, (che Dio mi perdoni) poi non mi hanno più fregato. I casi pietosi, le situazioni particolari sono la foglia di fico che nasconde i più abietti obiettivi, ma naturalmente non si può dire, – vogliamo distruggere il matrimonio, vogliamo impedire che i bambini crescano capaci di discernere il giusto dall’ingiusto, vogliamo che solo lo stato possa determinare il pensiero delle persone – e così si parla di casi particolari e di diritti.
Buona Pasqua , Cristo ha vinto il mondo.
caro stefano,
infatti il punto e’ proprio questo, cioe’ diritto positivo e diritto naturale. nel diritto naturale la legge e’ sorretta da una ratio, nel diritto positivo (da positum quindi positivo nel senso di posto in essere) e’ sorretta da una voglia ,un desiderio un principio contingente che non si pone la domanda di essere eticamente giusto. nel tutelare il matrimonio si garantisce la continuita di una nazione . fare figli significa dare nuova forza alla nazione alla propria terra. l’unione omosessuale e’ una palese forzatura perche non e’ naturalmente feconda. poi ti ripeto , una persona per dirsi cattolica deve in primo luogo riconoscere una Verita’ tramandata e uniformare il proprio pensiero ad essa e non viceversa. inoltre mi dispiace quando cerchi di tirarmi per stanchezza…infatti nei mii post inizialmente ti chiedo un parere in merito alla RILEVANZA GIURIDICA DELLE UNIONI OMOSESSUALI e solo dopo parlo sbrigativamente di matrimonio omosessuale perche mi sembravi evasivo.
mi spieghi oltre alla voglia di possedere l’altro cosa ci sia di cosi’ importante da proteggere giuridicamente con leggi ad hoc nelle unioni omosessuali. inoltre visto che di soldi ce ne sono gia pochi non ti sembra giusto prima aiutare chi ha o puo avere figli. ora non venirmi a dire che in italia siamo pieni di leggi che tutelano la famiglia perche allora capirei che ami negare l’evidenza.
ma poi caro stefano ,
alla fine sai che c’e’? ma fa un po’ come te pare che io me so’ stufato.
@alvaro: no, leggi del genere non ce n’è.
@rocco: sul tirare per stanchezza, insomma… L’avrò detto almeno quattro-cinque volte cosa penso sulle unioni omosessuali, qua dentro. Quindi evasivo proprio no.
In Italia di leggi che tutelano la famiglia ce n’è pochissime: e infatti ci si sposa sempre meno e sempre più tardi. Ho mai detto il contrario? Anzi, più o meno venti post fa ho chiesto: un politico fa di più per difendere il valore non negoziabile della famiglia
a) Vietando le unioni omosessuali
oppure
b) Promuovendo iniziative atte a favorire economicamente le famiglie?
Nessuno (tranne, in parte, Giulia), mi ha risposto. Tutti a chiedermi se sono favorevole al matrimonio gay o a distinguere tra diritto naturale e diritto positivo. Eppure era una domanda facile.
Infine: i diritti civili per le coppie omosessuali non sarebbero diritti economici. Costerebbero praticamente zero.
ti sbagli stefano e non so se la tua sia disinformazione , ma sono proprio i soldi che le coppie omosessuali vogliono senza averne il diritto . come la reversibilita’ della pensione per fare solo un’esempio.
l’omosessualita’ e’ una perversione della sessualita’ e come tale non puo’ essre tutelata. dare spazio a certe unioni significa toglierlo alla famiglia vera e naturale.
Vogliono la pensione di reversibilità, come vogliono la possibilità di visitare il proprio partner in ospedale senza limitazioni di sorta (ce ne sono parecchi, di burocrati senz’anima: basti pensare al recente caso degli ultimi istanti di vita di Walter Bonatti, che era “pure” eterosessuale). Vogliono essere riconosciuti come coppia dallo Stato: punto. Io non lo vedo dannoso per la “famiglia naturale”, tu sì: direi che questo ormai è assodato e non ci sia molto altro da aggiungere. Torneremo probabilmente a confrontarci su qualche altro argomento. :)
P.S.: Rileggendo il tutto, su una cosa devo concordare con voi: c’è una certa tendenza, soprattutto nei giovani, a vedere l’omelia come punto centrale della celebrazione, mettendo in secondo piano l’Eucarestia. Questo in effetti è un aspetto da non trascurare.